Анна Каретникова, юрист, литератор, координатор Антивоенного Клуба, член Правозащитного Центра "Мемориал", участник форума ВойнеНет.Ру. Политические убеждения: либерально-патриотические.

25 февраля в Музее и Центре им. Сахарова состоялись организованные клубом «Вольнодумец» дебаты между Михаилом Кригером, предпринимателем, и Тором (Крапиным Владимиром Леонидовичем), идеологом. Тора поддерживал еще больший идеолог Константин Крылов, на правах одного из ведущих дебатов, из каковой роли, впрочем, вскоре вышел в пользу активного участия.

Сами дебаты обошлись не только без мордобоя и массовых беспорядков, но и в основном без ярких выступлений, острых запоминающихся деталей. Да даже и без прояснения сторонами своих позиций, как мне показалось. И еще мне показалось, что это, возможно, к лучшему.

Писать о дебатах на этот раз не слишком интересно, но на их фоне можно поразмышлять. Мои заметки или замечания не могут являться «записками постороннего», поскольку из «националистов» и «интернационалистов» я однозначно выбираю последних, а почему так получается, я попробую проанализировать ниже. Ближе к финалу.

Тему дебатов выбирал Михаил. Она показалась мне на удивление проигрышной. Что это за тема такая «Слава ли России?» и «Гордый ли народ – русские?» Поначалу я просто не поняла, что Михаил имел в виду. По-моему, обратись к представителю любого народа (пусть в стадии глубокой инерции) с отрицанием подобных фактов, - можно получить по шее, и это будет правильно. Это примерно как сказать: ах ты негордый и бесславный… Ну – и дальше сразу по шее.

Тем не менее, коль скоро Михаил был представлен в анонсе дебатов как лидер российского антивоенного движения, то мы, скрепя сердце и будучи с тезисами выдвинутыми кто согласен, а кто и не согласен (демократия у нас), - отправились дискутировать. Мы – это от Клуба сам Михаил, я (may), Аиша Астамирова, Вячеслав Ферапошкин, Ирина Вологина, Дмитрий Зыков, Александр Стариков, да плюс к нам от Комитета Антивоенных Действий Елена Батенкова, да поддерживающие нас граждане с различных всяких инет-форумов… и из других субкультур, за что и спасибо им большое, всех не перечислить.

Предпоследняя ремарка – и перейдем к дебатам непосредственно. Как вообще вышло, что представители Антивоенного Клуба оказались частыми оппонентами «русских националистов» – вопрос особый. При том, что под лозунгами мирного урегулирования в Чечне уживаются люди полярно порой несхожих взглядов, нам одинаково несимпатичны воинствующие националисты. Русские, чеченские, - и другие всякие. На примере чеченской войны, а она судеб многих из нас коснулась, мы знаем, что агрессивный национализм – страшнейшая из бед, которая может случиться с народом. Быть может, именно это выстраданное знание отличает нас от гламурных комнатных националистов и их шпанистых уличных последователей, решающих при помощи пресловутого национализма проблемы своей публицистической востребованности, либо личной социальной неустроенности соответственно.

Еще одна думка омрачала моё предвкушение дебатов: либеральный, да и левый антифашистские лагеря штормит волной противостояния в тему «следует ли дискутировать с националистами?» «Не предоставляйте трибуну нацистам!» - говорят одни. – «Общением с ними вы вводите их в круг приличных людей, делаете рукопожатными, делаете им PR, даете весьма ошибочную возможность предполагать, что они – нормальные люди и достойны общения».

- «Но ведь среди них всё же есть нормальные, хоть и заблуждающиеся люди!» - отвечают другие. – «Нельзя давать политическим авантюристам, домарощенным геббельсам-неучам типа Поткина морочить голову и без того обманутым ребятам, нашим соотечественникам. Быть может, наша миссия в том, чтоб раскрыть глаза этим заблуждающимся…»

Подо всеми этими бурями глубоко безразличное к подобным дискуссиям общество игнорирует очередную гремящую в узких кругах активистов Кондопогу в пользу очередного же телесериала и искрометного «Аншлага». Надо всеми этими бурями безразличная к ним власть то прогоняет с рынков гастабайтеров, то их туда возвращает поскорей обратно, ведомая собственными то ли сугубо прагматичскими, то ли красиво мессианскими, но мало кому понятными заморочками…

У меня никакого мнения о нужности дебатов с националистами не сложилось (могу отослать тут к размышлениям другого координатора Антивоенного Клуба, Сергея Давидиса - "Какое чудесное жжюри! Какие чудесные дебаты!"), плюсы и минусы есть разные, надо сначала убедиться. Точней, у меня есть одно мнение, и я озвучила его на одной недавней конференции о «языке вражды». Оно такое: мы, антифашисты, должны принимать участие в дебатах с националистами. Но только мы всегда должны побеждать.

Прикиньте мое изумление, когда на этом месте правозащитное сообщество разразилось доброжелательным громогласным смехом? Вот прямо рассмеялся весь зал. Я попыталась понять, чего же тут смешного… неужели, то предположение, что в дебатах с националистами можно победить? Но мне же, как и моим товарищам по АВД, вроде, очевидно, как эта самая победа организуется. Твердая продуманная позиция, сложный при противопоставлении спекуляциям на самых низменных чувствах, - но рожденный, тем не менее, позитив, разумное жюри, свои группы поддержки и скандирования в зале, вопросы с предсказуемыми и неизбежными ответами, грамотный перехват и использование против оппонентов риторических символов, - всё понятно. Но у меня возникло неприятное ощущение, что либерально-правозащитная аудитория проигрывает практически до дебатов, странным сомнением, что победить она не может. Поскольку ее мысль сложна и гонима… изысканна и элитарна, и потому непроста… ну, как у диссидентов водится.

…Очень хорошо, что вот таких заморочек лишен наш товарищ по АВД Михаил Кригер. Он искренне убежден, что любую его мысль непременно поймет его оппонент, потому что сам Михаил в нее верит, и верит в свои ораторские способности. И оппонент вынужден будет согласиться. Будь он хоть сам Адольф Гитлер, неактуально. После беседы с Михаилом перейдет в стан антифашистов. Будет по ночам антифа-стикеры клеить и замазывать на стенах свастики. Однозначно!

Господин Тор начал дискуссию с того, что спросил уважаемых оппонентов, зачем они такие свиньи. При этом он напрягался, тужился, покрывал скулы алыми пятнами, искажал лицо и, выплюнув наконец финальное «с-свиньи!», нервно вжав голову в плечи и рыскнув глазами по сторонам - испытал явное облегчение. Что можно, видимо, перестать говорить и посидеть немножечко молча. И физически безнаказанным. Мы тоже переглянулись с ребятами. С одной стороны, на этом дискуссию можно было, не начав толком, сворачивать, с другой – но явно же человек нервничал, страдал, а уважаемый нами христианский догмат говорит: ну ты подставь другую… Щеку. И тогда этот плохой парень либо послушает тебя, либо попадет, возможно, в Ад. Короче, в любом случае будешь в выигрыше. Так Михаил и поступил, и разумно. Чуть расслабившись от неполучения заслуженной пощечины, господин Тор браниться перестал. До конца дебатов он просто нервно повторял явно заученные, возможно, перед зеркалом, фразы, которые хоть и не являлись, к сожалению, ответами на вопросы, которые ему задавали, но демонстрировали то, что краткий курс националиста он прошел. Ну, не выучил – так хоть читал. Хоть название учебника знает. Или цвет обложки. Так плавает в билете, намертво вцепившись в единственную спасительную соломинку, потеря которой гибельна, заядлый троечник.

Михаил тоже начал дебаты неординарно. Нам продемонстрировали видеоряд (почему-то без звука), где одни военнослужащие в вооруженных силах издевались над другими военнослужащими. Они реально били их по башке, и по морде, и унижали с помощью табуретки. Сцены были отвратительными. Из них Михаил сделал вывод, что русские – явно не гордый народ, а Тор сделал вывод, что Михаил эту негордость смакует, за что и был обозван. Лично я из этих роликов не сделала никаких выводов, кроме тех, что произвол в армии есть безобразие. Но это я и без видеороликов знаю. Далее Михаил сказал, что негордость русского народа проявляется и в том, что машины со дворов при проезде важного начальства расшвыриваются эвакуаторами, а народ терпит. И, значит, гордостью тут и не пахло. И России – не слава. И преждевременен для нас такой лозунг. Я позволила себе не согласиться, поскольку обречен народ, который в прошлом, настоящем, либо будущем своем славы не видит. Я воспринимаю лозунг как перфекционистский, побуждающий к определенным действиям. Да, только вот эти действия мы и националисты явно представляем себе очень по-разному.

На этом с гордостью и славой как темой дебатов было приблизительно закончено, и каждый оратор начал исполнять своё соло. Для меня больший интерес представляло соло наших уважаемых оппонентов, потому что точка зрения Михаила на вопросы мне приблизительно известна, и я попыталась постичь замыслы Тора на предмет национального государства, которое в случае глобального, а не сиюминутного, проигрыша в дебатах нам грозит. Привожу по конспекту. «Во главу политики властей чтоб были поставлены интересы русского народа! – начал Тор. – Русские должны быть альфой и омегой этой политики! Но русские – это не все граждане России. Есть еще отвратное слово «россияне». Всюду, где живут русские – это Россия. И всё в мире, всё, всё самое лучшее – должно принадлежать русским!»

На этом месте митинг, возможно, почтил бы Тора овациями, но у дебатов свои законы. К пламенной речи возникли закономерные вопросы. Сразу скажу, что всем им суждено было остаться без ответа. Тор и ведущий возмущались непониманием зала, не всегда прилично комментировали любые вопросы и реплики, Крылов даже изобразил в президиуме нехилую пантомиму, однако причина всех этих действий, как я ее поняла, могла быть двоякой: либо отсутствие почему-то у оппонентов ответов на вопросы, либо нежелание эти самые ответы аудитории предъявить. В первом я, если честно, сомневаюсь. Не совсем понятно, что, кроме нелюбви к печатному слову, могло бы помешать господину Тору прочитать вполне складные, хоть и исполненные различного плана передергиваний труды господина Крылова и по памяти пересказать нужные места. Вторую версию в стиле умозаключения Вини-пух – жужжание – пчелы – мед, озвучил мне после дебатов коллега-журналист, заметивший: «Похоже, они просто не хотят отвечать на вопросы. Если они не хотят отвечать на вопросы, значит, они что-то скрывают. А что могли бы они скрывать?.. А! это элементарно. Они скрывают заложенные в лозунгах преступные замыслы и наказуемые противоправные намеренья!»

В каждой шутке есть доля правды. Что мешало и впрямь ответить на вопросы: «как будет определяться русскость, по каким критериям?» (господин Крылов хоть утешил, что циркулем череп замерять не будут, однако что именно делать будут – уточнить забыл), «Если власть осуществляет деятельность в интересах русских, как будут учтены и будут ли учтены интересы «нерусских?» «Кто такие есть нерусь?» (это слово неоднократно было произнесено без пояснений господином Тором), «Как быть с тем, что якутские алмазы хоть отчасти – да принадлежат якутам?» «Могут ли интересы русских расходиться с мнением господ Крылова и Тора», и еще много, много других вопросов, ответы на которые могли бы пролить свет на истинную позицию по вопросам "русских националистов"? Разве не для того, чтоб ответить, приходят обычно люди на дебаты? Если есть, что отвечать… И если отвечать и впрямь безопасно. С точки зрения законодательства, разумеется.

Иногда всё же многократные повторения вопросов давали некоторый результат. «А если интересы этого башкирского (как пример) народа разойдутся с интересами большинства, русского народа, - то да, мы будем игнорировать эти враждебные интересы башкирского народа! Но они не будут расходиться с интересами большинства, я не думаю так плохо о башкирах!» И тут же, рядышком: «Кто такие чеченцы, я знаю не понаслышке. Народ злокозненный и набеговый. Ведущий прескверный образ жизни. Народ работорговцев, рабовладельцев и бандюков». Эх, быть башкирам и якутам бандюками и рабовладельцами, если интересы-то разойдутся… С интересами идеологов, вестимо. Эк они решительно записывают целые народы в «злокозненные». Разошлись интересы – бандит. Бандит – алмазы наши. А ты всем народом в вагон. По эшелонам, по эшелонам…

С русскими тоже не всё так просто. Во-первых, часть из них русофобы, другая – возможно, нерусь. Это, скорей всего, - тоже в вагон, к «разошедшимся в интересах» народам. «Как будет решаться вопрос распределения между русскими всех национальных богатств, принадлежащих, как было сказано, русским?» - спросил русский из зала. – «Короче, мне, русскому, – что причитается?» Крылов загадочно улыбнулся и подмигнул. «Пусть их, богатства, нам только отдадут, а уж мы, русские, между собой договоримся». Пять или шесть весьма русских голосов из зала эхом отозвались: «Не договоримся. Мы с вами – не договоримся».

Но мы пытались, мы искренне пытаемся договариваться, мы не оставляли надежду. Удалось добиться от националистов вот чего: то, что русским должно достаться, вроде бы не будет насильственно отобрано у представителей иных наций России. При условии, как было сказано, общности интересов. Не удалось, к сожалению, услышать, откуда оно, то, что должно достаться, - в таком случае возьмется и где, в чьем преступном владении, находится сейчас.

А вот что должно быть однозначно отобрано у «нерусских» при неясности раскладов с принадлежностью алмазов - так это право гордиться Россией. Тут всё проще и еще чуточку печальней. «Нахожу противоестественным, когда грузин гордится Россией», - брезгливо сморщил нос Тор в ответ на мудрое, по-моему и искреннее выступление из зала организатора клуба «Вольнодумец» Валериана Макацария. - «Абсолютно противоестественным! Позвольте мы уж сами определимся, чем нам гордиться! Уж позвольте нам самим…» - тут оратор оборвал себя, замолчал. И молодец. Возможно, додумал про себя, что уж хоть гордость Россией, в отличие от нефти и алмазов, неруси можно оставить. Ну, хочет она, нерусь русофобская, гордиться своим подавляющим русским большинством – да пусть ее, нехай гордится. В принципе, пустячок, не жалко… Не алмазы.

Оставим за кадром многое: оценки датчан как молодцов, поскольку надели на одежду желтые звезды в знак солидарности с евреям, и их же оценки как не молодцов, потому что плохо фашизму сопротивлялись, весьма спорные рассуждения Михаила о том, что не следует давать гаишнику на лапу при пересечении двойной сплошной как признаке личного «нерабства», шокирующий аргумент Тора для иллюстрации своей позиции: «Управляемая термоядерная реакция существует!» (вызвавший немалую и шумную заинтересованность присутствовавших в зале физиков), детсадовский спор Тора с Михаилом с апелляцией к фотографиям, «кто-у-кого-однажды-на-каком-митинге-отобрал-какой-плакат-на-котором-было-написано-что?» - бесконечные и безуспешные попытки выяснить, кто же и как угнетает сегодня русский народ – вненациональные ли это власть и криминал, либо группы злокозненных инородцев. Как я писала выше, особо яркого, запомнившегося и существенного сказано было немного.

Чуточку остановимся, вслед за ЖЖ сторонников национализма, на ораторах. Тор описан мною выше, он – не боец. Потолок аудитории – какой-нибудь полулегальный спортивный клуб – качалка начинающих скинхедов, возжелавших по субъективным обстоятельствам почему-то бить кого-то за «русскую идею». Подчеркиваю, желающих именно этого. Потому что если они всё же склонны в начале лекции побить болельщиков питерского «Зенита», в смене объекта избиения оратор Тор не преуспеет. Как бы самого Тора при его излишней настойчивости не побили. Всё же хоть своей аудиторией – надо уметь, садясь в президиум, управлять. А то потерять ее, аудиторию, можно. Боюсь, опыт дебатов Тору не поможет. Харизма человеку дается от Бога и может лишь укрепляться и развиваться. Если уж не дано – так не дано. Хоть камней каждый день в рот на берегу бушующего моря набирай, хоть труды коллеги Крылова разок возьми да проштудируй.

Константин Крылов – человек иного склада. Он контактен, улыбчив, бесспорно шире эрудирован, но, на мой, вроде, непредвзятый взгляд, в виде буковок на экране монитора всё же выигрывает у себя же на трибуне. Голос в ответственный моменты подводит, срывается на фальцет, разрушая выстраиваемый образ умницы-мэтра, подводит и воспитание, нет терпежу играть по самим же предложенным и принятым правилам, охота и покривляться, и пошалить, и оратора перебить. И если умная мысль длинная – чего ее произносить, дай-ка брякну в микрофон что-нибудь несуразное. В общем, всё ой не так гламурно, как при чтении с экрана. И то понятно: сама не могу спокойно в ответственные моменты сидеть, только дай рожицу скорчить или на кого-нибудь фыркнуть. Но я поэтому в президиум не сажусь, и мое плохое воспитание тем, надеюсь, скрыто от широких масс почитателей. Замечу, что Крылов Тора, конечно же, спас. Не будь его и ремарок, и ужимок - дебаты превратились бы в вербальное истязание злыми «либералами» зажатого Тора и его отчаянные крики о спасении.

Отмечу походя выступления «хозяина зала» Юрия Самодурова и гостьи, Натальи Холмогоровой. Первое было весьма взвешенным и, что красило его, спокойным. Юрий был искренен и объективен, называя вещи своими именами. Он не отрицал того, что в некоторых национальных районах России существует такая гнусная штука, как дискриминация русских, не отрицал и того, что подобные явления должны быть упразднены. Вопрос, опять же, в средствах, которыми это должно быть достигнуто. Выступление Натальи мне показалось пустоватым. Коронной фразой, приправленной гарниром слов и долгих, якобы многозначительных, пауз, должно было стать то, что, как ей показалось, сами либералы-антифашисты почему-то начали защищать «националистические» постулаты, озвучивая программу «современного русского национализма». Это прозвучало неубедительно и странно. Понятия «национализм» и «демократия» отнюдь не тождественны, и если националисты, глубинно или популистски воспринимают или декларируют какие-то из демократических постулатов, то именно в этих аспектах с ними не расходятся приверженцы демократии. И расходятся, само собой, с ними именно в тех местах, где расходятся националистические постулаты и демократические. Гора (пафоса) родила мышь (идеи).

Михаил Кригер, незаслуженно забытый мною практически с начала статьи. Как неудачно и неумно, на мой взгляд, была избрана и сформулирована тема дебатов, так удачно и легко было, на мой взгляд, его участие в самих дебатах. Михаил был органичен, искренен (второй раз за последние два абзаца поощряю участника этим словом, оно - важно), открыт для вопросов и совместных раздумий, незашорен и не связан агитационными необходимостями. Он хотел говорить с оппонентами и залом, ему было, что сказать и о чем спросить. Тут в харизме не отказать. А может, залог этого – сама биография Михаила, всегда живущего в гуще событий нашей страны России, строившего БАМ и строившего основы местного самоуправления в 90-е, всё примеряющего на себя и собой же и меряющего, ошибающегося и готового признавать и исправлять ошибки. В дискуссии он был таков же, каков и в жизни. Собой, короче, был Михаил.

В завершение – о сути. О единственном настоящем открытии для меня за этот вечер. Я сказала об этом коротко ближе к финалу дебатов, коротко напишу и здесь. Наши оппоненты много говорили о русофобии. Михаил и Юрий Самодуров возражали: что за русофобия? О чем речь? Не сталкивались мы с ней. И тут я была скорей на стороне оппонентов: я-то ведь уверена, что русофобия – существует. Русофобия в моем понимании – это не буквально «страх перед русскими, русским». Это такая вот неприятная мне, даже бесящая меня убежденность некоторых людей, часто проживающих, кстати, не за рубежом, а в России, что русские… они какие-то не такие. Все такие, а русские – неа… Не такие. Что-то вот с ними… не так. Я вообще собиралась в чем-нибудь похожем обвинить Михаила, если бы заслышала хоть отдаленно такие нотки в его выступлении в дебатах.

Но я услышала это не у Михаила. Я услышала это в словах (и это поразило меня!) «русских националистов». В их причитаниях о тяжелой судьбе и «долготерпении» русского народа. В их убежденности в том, что все, все имеют наглость, но и силы наживаться на этом его долготерпении и наивности: и таджикские гастарбайтеры, и азербайджанские торговцы, и китайские поселенцы, и… тьмы, легионы их. И орды. И для победы и счастья наивному и доверчивому народу русскому всего-то надо заполучить льготы и преференции, алмазы с земель якутских и нефть со всяких других, и чтоб еще вернули русским обратно их гордость грузины: самим гордости мало – так отобрать ее у чужеземцев! И чтоб уступили дорогу, и чтоб не мешались, и еще чтобы… и чтоб еще… и чтоб…

Да не нужно нам, русским, всех этих «чтоб». Не давайте нам ничего, дайте нам лишь демократию и справедливость. По большому счету нам всего хватает, богатство и достоинство – в нас самих. Не инородцы отбирают его у нас, мы сами теряем, - своим неуважением к культуре, своей пассивностью, равнодушием к согражданам, к детям и старикам, своей невосприимчивостью к чужому горю, своей привычкой терпеть несправедливость. Но мы, русские, побеждаем это, и, верю, нам хватит сил наших душ и умов на своих и чужих, которые для нас – свои, и мы поможем тем, кому нужна эта помощь, вне зависимости от разреза глаз и цвета волос, и вместе преодолеем эту инерцию, мешающую нам жить. И ту, которая услужливо подбрасывает нам гибельную обманку: «Мы – русские, и поэтому – лучшие». Нет. Мы – русские, и поэтому лучшими мы должны стать.

Может быть, именно об этом говорил Михаил? Теперь, мне кажется, я поняла смысл дебатов.

И иной взгляд на вопрос мне представляется русофобским.

Этот материал можно обсудить в форуме здесь.