20 марта в Музее и Центре им. Сахарова состоялись вторые дебаты цикла "националисты против либералов", проводимых клубом «Вольнодумец» между националистами, либералами и участниками Антивоенного движения. Тема дебатов была сформулирована как "Сходства и различия национальных интересов русских и общегражданских интересов". Антивоенный Клуб на стороне либералов представляли Михаил Кригер и Сергей Давидис, партию "Яблоко" - Андрей Бабушкин и Давид Горелишвили, националистов - Владимир Тор, Константин Крылов и Максим Брусиловский. Своими впечатлениями о ходе дебатов делятся присутствовавшие на них участники Антивоенного движения. Спасибо всем, кто принял участие в дебатах, клубу "Вольнодумец", музею и центру им. Сахарова, и, бесспорно, самим участникам прений. Большая просьба не обижаться.

Об авторе: Дмитрий Зыков, студент, координатор Антивоенного Клуба, участник форума ВойнеНет.Ру. Политические убеждения: коммунист.

Сходил вчера вечером в Центр имени Сахарова на дебаты националистов и либералов. Назывались они «Сходства и различия национальных интересов русских и общегражданских интересов россиян», но по теме почти не говорили, не в последнюю очередь потому, что без шпаргалки это название было не произнести.
Дебаты начались всего с получасовым опозданием, рекорд прямо. Сначала участникам предложили представиться. Тогда как либералы представлялись от 5 до 30 секунд, называя только своё имя и организацию, то националисты добавляли к этому по десятиминутной тираде, кратко описывающей их позицию по основным вопросам мироздания.

Объявили что лидер ДПНИ Белов-Поткин не будет участвовать в дебатах. Его «оскорбила» проходящая в Сахаровском Центре в эти дни выставка «Запретное искусство». Владимир Тор сразу разразился явно отрепетированной речью, несколько раз потребовав, несмотря на вежливые отказы, от присутствующего на дебатах директора Центра Самодурова «пока по-хорошему» убрать выставку. Потом и товарищи Тора высказались по теме… «Представление» превратилось в почти сольное выступление националистов.

Тогда и вообще на всём протяжении дебатов было заметно не только отсутствие регламента, но и слабость ведущего. По договорённости вести дебаты предстояло Валерию Макацария и Наталье Холмогоровой, но Валерий в самом начале самоустранился от этой ноши, и третий микрофон в зале на протяжении всех дебатов держала Наталья. К её чести, она старалась изо всех сил, минимально подыгрывая «своей», националистической, стороне, но вести дебаты, по моему мнению – явно не для неё. Когда кто-нибудь из выступающих с той или с другой стороны проявлял излишнюю многословность, другим участникам и зрителям в зале, чтобы это остановить, оставалось его только закрикивать.

Бабушкин, Давидис, Кригер и Горелишвили выступали уверенно, но их подводило характерное для либералов отсутствие идеалистичной картины будущего. Тогда как националисты расписывали блага будущего «Русского Рая», либералам поневоле приходилось занимать охранительскую, по отношению к существующему в России строю, позицию. С точки зрения участия в подобного рода дебатах такая позиция естественно является более проигрышной.

Крылов, Тор и Брусиловский умно и агрессивно вели дискуссию. В таком формате дебатов тот, кто высказывается по теме последним, смотрится более выигрышно. Так вот, националисты всегда стремились, например, отвечать на вопросы из зала после либералов, даже на такие, заданные явно националистам, вопросы, вроде «Когда, по вашему мнению, началось «национальное унижение русского народа»?» либералам было предложено отвечать первыми. На вопросы своих оппонентов Крылов и Ко не отвечали, всё время скатываясь в дешёвую демагогию. Вот, например, их спрашивают, какие преференции имеют нерусские в России, Тор отвечает, что Рамзану Кадырову только что позволили содержать всех преступников-чеченцев на территории Чечни. Причём Тора совершенно не интересует, что это право («сидеть» в регионе, в котором прописан) по федеральным российским законам распространяется на всех отбывающих наказание граждан, независимо от национальности.

Или националистов спрашивают: «Предположим, вы придёте к власти и предоставите какие-то привилегии русским. В таком случае нужно юридически чётко определить, кто является русским, а кто – нет, чтобы понять, кому давать привилегии, а кому не давать. Как вы это собираетесь делать?» Тор: «Это большой вопрос, требующий широкой дискуссии – давайте соберёмся для его обсуждения через две недели.»
Крылов после каждого удачного выступления кого-нибудь из либералов комично признавался, что готов подписаться почти под каждым словом. К примеру, русские националисты согласны с либералами в том, что все народы должны быть равны. Все народы сейчас с яростью грызут друг друга, и только русский народ-страдалец в этом веселье не участвует – сидит в сторонке, получает тычки от более боевитых народов-конкурентов вроде чеченцев или евреев. Надо и русским отрастить зубки и начать грызть другие народы – это и будет равенство всех наций.

Вообще про страдания и дискриминацию русских в России, про то, что без государственных привилегий этот слабый народ вымрет, на вчерашних дебатах националисты говорили много и с удовольствием. В Конституции русского народа не упомянуто, в России русских не принимают в ВУЗы и на работу, им невозможно войти во властные структуры (Либералы возражают – «74% людей, занимающих в РФ высшие федеральные посты - русские». Националисты – «Они проводят антирусскую политику, значит они - нерусь». «Логика» железная, не прошибёшь.). Выступления националистов по поводу «унижений» и «слабости» русских в России попахивали откровенной, как ни странно… русофобией, им даже кричали из зала – «Прекратите унижать русских!». Под конец дебатов Холмогорова красочно сравнила сегодняшнее положение русского народа с девушкой, которую только что изнасиловали – даже Стомахин до такой унижающей русских аналогии не додумался.

Вы ощущаете себя изнасилованным оттого, что ваш народ не упомянут в Конституции? Я - нет. Я русский и горжусь этим, причём это не мешает мне уважать другие народы – и поэтому я НЕ могу быть русским националистом. Русский националист стыдится и презирает свой народ, ненавидит и боится другие народы. Спасибо вчерашним дебатам хотя бы за то, что они это окончательно прояснили.

Вообще, я считаю, такие дебаты – хорошее дело. Это не «предоставление трибуны», в чём любят упрекать организаторов некоторые антифашисты, не на Красную Площадь же националистов выступать зовут? Зато такие дискуссии позволяют лучше узнать своего врага и помогают выработать новые методы противостояния их демагогии.

На разных языках

Об авторе: Сергей Давидис, социолог, юрист, руководитель правовой группы Антивоенного Клуба, член Правозащитного Центра "Мемориал", участник форума ВойнеНет.Ру. Политические убеждения: либерально-патриотические.

Мне сложно писать о дебатах между «националистами» и «либералами» по двум причинам. Одна – я сам был участником этих дебатов. Вторая - вязкое ощущение бессмысленной пустоты, которое осталось от позиции наших оппонентов. Политические дебаты – своеобразный политический бой, и когда ты наносишь удар, который попадает в пустоту, это, как минимум, неприятно. Это ощущение возникло, по-моему, потому, что расхождение между нами не на уровне логики, а на уровне морали, на уровне различения добра и зла. Мы с ними говорим на разных языках.

Впрочем, начну сначала. В рамках «яблочного» дискуссионного клуба «Вольнодумец» 20 марта в Сахаровском центре прошла дискуссия на тему «СХОДСТВА И РАЗЛИЧИЯ НАЦИОНАЛЬНЫХ ИНТЕРЕСОВ РУССКИХ И ОБЩЕГРАЖДАНСКИХ ИНТЕРЕСОВ РОССИЯН». Либеральную позицию защищали Андрей Бабушкин, Давид Горелишвили, Михаил Кригер и я; националистическую – Константин Крылов, Максим Брусиловский и Владимир Тор. Крылов был хитрым и активным, Брусиловский - самым разумным (впрочем, он и говорил меньше остальных), а Тор – наиболее наглым и надменным и, при этом, бессмысленным.

Ведущими были заявлены член «Яблока» Валериан Макацария, организатор и вдохновитель дискуссионного клуба, и для паритета, Наталья Холмогорова. Однако реально модерировала дискуссию именно она. Необходимо признать, что делала она это, большей частью корректно, хотя в дозволении нашим оппонентам абсолютно не соблюдать временной регламент, а зачастую, и просто приличия, главная заслуга - тоже ее.

Пересказывать ход дебатов вряд ли имеет смысл, да и особой драматургии в них, пожалуй, не было. Стороны обозначили свои позиции, большей частью не согласились друг с другом, получили поддержку сторонников, пришедших со своими сложившимися позициями, разошлись.

Объединяющими моментами оказались желание процветания русского народа, неприятие антинародной власти в центре и на местах (в частности, в национальных республиках) и, пожалуй, необходимость поддержки соотечественников за рубежом. Также не возникло разногласий по поводу неуместности существования в Москве улицы Кадырова, хотя, конечно, в этом случае совпадал только конечный вывод, во всем остальном, относящемся к этой истории, стороны радикально различались.

С нашей стороны, и активнее и убедительнее всех был Бабушкин. Но поскольку с такими оппонентами мы волей-неволей оказывались сторонниками всего хорошего и противниками всего плохого, то как-то развернуто излагать нашу позицию не приходится. Собственно говоря, она свелась к нескольким простым тезисам. Россия – государство многонационального российского народа и, в первую очередь, русских как подавляющего большинства населения страны, государствообразующей нации. В то же время Россия не есть государство исключительно русских, и мы против соответствующего лозунга «Россия для русских», как вредного по форме и бессмысленного по содержанию. Мы против национальной дискриминации в любой форме, против законодательных преференций русским.

Теперь о позиции наших противников. Тезисы их тоже, в общем, известны, однако, наиболее одиозные из них они старались скрыть. Вернее сказать, последнее относится лично к вкрадчивому К.Крылову, верному своей роли национального мыслителя и политического вождя. Его позиции по поводу русских, «неруси» и всего остального отражены в его многочисленных статьях, и наиболее людоедские моменты он в своих выступлениях в данном случае опускал. В отличие от него, В.Тор, выступавший в роли то ли праведника в совете нечестивых, то ли Иванушки-дурачка, режущего правду-матку, ничего особо не скрывал. Он хвалил национал-социализм, утверждал существование преступных народов, оправдывал сталинские депортации, угрожал. Начал он со скандала по поводу проходящей как раз в это время в Сахаровском центре выставки , в очередной раз задевающей чувства православных, неведомо зачем вновь и вновь настойчиво являющихся на нее, чтобы подвергнуть свою психику непростому испытанию. Третий участник с «националистической» стороны, М.Брусиловский – был сдержан и относительно взвешен в своих позициях. Лично на меня из всех троих оппонентов он единственный произвел впечатление человека, с которым можно разговаривать на основе логики и здравого смысла.

Позиции наших противников:

Русский народ - наиболее униженный и оскорбленный в России. Обоснований этого тезиса было приведено несколько и все – неубедительные. Во-первых, у некоторых из народов, живущих в России, существуют собственные национальные образования, а у русских - нет. Как будто те фикции, которыми являются национальные образования, особенно в современных условиях, играют для титульных народов какую-то значимую роль в чем-то кроме сохранения и поддержки национальной культуры и языка?! Да, в части национальных республик национальные элиты перераспределяют административную ренту в свою пользу. Но, во-первых, такое перераспределение носит неформальный характер, оно не прописано ни в одной правовой норме, и, стало быть, опирается на отсутствие у центральной власти политической воли применить действующие законы. Во-вторых, такое же перераспределение в подавляющем большинстве «русских» регионов происходит в пользу местной русской чиновничьей элиты. Мне, каюсь, непонятно, чем для простого русского человека одно лучше другого. Проблема в данном случае не в национальности, а в самой системе всевластия бюрократия и административной ренты.

Также указывалось на дискриминацию русского населения в сфере образования, доступа к государственной и муниципальной службе, ряде других сфер в некоторых национальных республиках. Такие случаи имеют место, конечно, но их существование опять же опирается на отсутствие у федеральной власти воли пресечь правоприменительное беззаконие, поскольку и Конституцией и Уголовным Кодексом оно прямо запрещено.

Говорилось, что русские – самый бедный народ. На чем основана данная оценка, оппоненты предусмотрительно умолчали. Между тем, беднейшие (в смысле денежных доходов населения) субъекты РФ - наряду с областями Нечерноземья, Ингушетия, Калмыкия, Тува. Богатейшие, помимо Москвы, Питера и нефтегазодобывающих регионов, - такие вполне русские субъекты, как Пермский край, Свердловская и Самарская области. Возможно, оппоненты имеют в виду, что внутри субъектов федерации все богатства присваиваются нерусскими меньшинствами, но обосновать такую точку зрения им не удалось.

Примером дискриминации русских называлось применение 282 ст. УК РФ, наказывающей за действия, направленные на возбуждение национальной ненависти или вражды. Утверждается, что она направлена против русских в силу правоприменительное практики. Однако, например, по сообщению центра «Сова» , 12 июля 2004 г. приговор по 282 ст. УК был вынесен одному из идеологов радикального ислама в Дагестане Магомеду Тагаеву. С другой стороны, количество обвинительных приговоров по данной статье невелико. По данным того же центра «Сова», В 2002 г. их было 4, в 2003 г. – 8, в 2004 г. – 11. Даже несмотря на рост числа приговоров в 2005-2006 г.г., такое количество является статистически незначимым для такой страны, как Россия. Ясно, что даже при прочих равных условиях 85% русского населения России должны были бы давать подавляющее большинство приговоров по этой статье, как и по любой другой. Но условия равными не являются. Понятно, что возбуждение национальной ненависти или вражды, в первую очередь, осуществляется представителями национального большинства по отношению к меньшинствам, противоположная активность столь же бессмысленная, сколь и самоубийственная для меньшинств, гораздо менее распространена. Ведь тот факт, что за вооруженный мятеж и организацию незаконных вооруженных формирований чаще всего осуждаются жители республик Северного Кавказа, не воспринимается националистами как дискриминация проживающих там народов.

Еще одним примером притеснения русских была названа ситуация с Чечней, особый статус режима Кадырова, финансовые потоки, направляемые, по мнению оппонентов, на выплату репараций. Очевидность передергивания в этом случае даже не требует особых разъяснений. Преференции лично Кадырову и его камарилье не имеют ничего общего с пользой чеченского народа и выдаются Кремлем в иллюзорной надежде на окончательное силовое разрешение конфликта руками самих чеченцев. Средства же, направляемые на восстановление Чечни, действительно остро необходимы, причем вовсе не только из соображений абстрактной справедливости, которые чужды воинственным националистам. Резон очевиден: нищета разрушенной республики – питательная почва для новых конфликтов. Другое дело – как власть осуществляет такое финансирование, но это уже иная тема. По поводу Чечни оппоненты позволили себе и наиболее неприкрытое искажение фактов. Кто-то из них упомянул в качестве примера особого статуса Чечни обсуждаемую сейчас возможность того, чтобы осужденные чеченцы отбывали наказание на территории Чечни. Налицо или вопиющая безграмотность, или злокозненная ложь. Статья 73 УИК РФ предусматривает, что «осужденные к лишению свободы …отбывают наказание в исправительных учреждениях в пределах территории субъекта Российской Федерации, в котором они проживали или были осуждены». Эта норма закона до сих пор не применялась по отношению к жителям Чечни, и речь идет только о восстановлении конституционного равенства всех перед законом. В то же время, только в болезненных мечтах оппонентов возможны правовые нормы, связывающие решения власти, касающиеся гражданина, с его национальностью. Более того, современным российским законодательством не предусмотрено даже и механизма определения национальности гражданина, что делает интерпретацию оппонентов просто абсурдной. Впрочем, произвольные допущения, передержки и высосанные из пальца утверждения были вообще характерны для попыток националистов обосновать свою позицию. Хотя, конечно, понять их можно – никак иначе такую позицию обосновать и нельзя.

Что же было предложено для исправления столь плачевной, по мнению наших оппонентов, ситуации? Немногое и неясное.

Россия, по их мнению, должна стать чисто русским государством и служить специфическим интересам русских. Интересы эти заключаются в том, чтобы русскому народу принадлежала власть и собственность. Тут-то собственно и кроется главная, на мой взгляд, методологическая ошибка идеологов русского государства. Что означает принадлежность власти и собственности русскому народу? Конкретным носителем власти, конкретным собственником является физическое лицо, гражданин. Верховная же власть в государстве русскому народу, как верховному суверену принадлежит и так, поскольку он составляет подавляющее большинство народа российского. Да, ублюдочная демократия, которая сложилась сегодня в России, не позволяет народу реализовать свое право на контроль над властью, на равный доступ к эффективному и беспристрастному правосудию, на достойную жизнь, доступное жилье, образование и медицину. Но эта проблема касается всех граждан России, и решение ее выработано мировой практикой. Оно в развитии гражданского общества, в укреплении реальных, а не фиктивных демократических процедур, в уважении к закону, в поощрении низовой инициативы, включая предпринимательскую, эффективную борьбу с коррупцией, усиление независимости суда и эффективности правоохранительных органов.

Эти же господа реальные и осязаемые права и возможности конкретных людей подменяют абстракциями политических и экономических прав народов. Никто, разумеется, не утверждает, что у народов нет своих интересов и прав, но они сводятся, в первую очередь, к тем сферам жизни, где народы различаются, т.е. к культуре, языку, сохранению исторического наследия и т.п. В иных сферах введение такой абстракции не только не выдерживает проверки бритвой Оккама, но и вредно, поскольку законные права и интересы каждого гражданина не зависят от его национальности. Для того же, чтобы граждане, объединившись по признаку национальности, не добивались реализации своих незаконных интересов или не прибегали к незаконным средствам достижения законных интересов, и существует государство, устанавливающее правила игры и следящее за их выполнением. Оно и так обязано бороться с этнической преступностью, клановостью во власти, нарушением свободы конкуренции в бизнесе, национальной дискриминацией во всех сферах. Государство призвано служить народу, а большинство народа, как раз, и составляют русские. Естественным лозунгом русских националистов, казалось бы, в этой ситуации, должно было бы стать наполнение деклараций о власти народа реальным содержанием, а их естественной целью - неуклонное исполнение существующих законов, развитие гражданского общества и демократии – т.е. вполне либеральная программа. Но нет, в возможность исполнения существующих законов, как заявил К.Крылов, они не верят. Почему не верят, он, впрочем, обещал рассказать в следующий раз, через две недели.

Фактически настоящими выразителями интересов русского народа как раз оказываются либералы. Участвовавшие же в дебатах националисты вместо либеральных мер, которые полезны всем, кроме узурпировавшей власть клики бюрократов и олигархов, предлагают введение преференций для русских и ущемление в правах нерусских. Конкретных планов они, правда, не озвучили, полагаю, что побоялись, но приписать какой-то другой конкретный смысл реализации лозунга «Россия для русских» невозможно. Тесно связан с этим вопросом и другой, вызывавший на дебатах определенное возбуждение. Это вопрос: «Кого считать русскими?» И участники с либеральной стороны, и публика не раз задавали этот вопрос, но ответа так и не получили. Более того, в ответ прозвучал упрек. Мол, раз мы употребляем понятие «русский», то, значит, сами знаем, что оно означает. Так, да не так. Конечно, каждый из нас имеет свое умозрительное понимание понятий «русский» и «русские». Это понимание каждый из нас имеет в виду, когда употребляет эти слова. Но нам нет никакой нужды формализовать эти понятия, поскольку из русскости не вытекает никаких юридически оформленных прав или обязанностей. Не то - у наших оппонентов. Они, поднимая на щит лозунг «Россия для русских», обязаны первым делом пояснить, кого ОНИ понимают под «русскими». Как я уже писал, от ответа на этот вопрос оппоненты ушли. К.Крылов включил ответ и на него в план следующих дебатов. Посмотрим, послушаем, хотя в серии статей «Русские ответы» на сайте АПН он отвечает на него так же, как отвечал в свое время Гитлер: национальность определяется по чистоте крови.

Удивительно, что оппоненты не замечают очевидного: утверждая, что 85% русских не могут самореализоваться без специального гандикапа, льгот и преференций, ущемляющих остальные 15% населения, они демонстрируют фантастическое неуважение к нашему народу, абсолютное неверие в его жизненные силы. Впрочем, из той же оперы и сама идея подмены понятий, замены субъекта разнообразных прав с человека на народ. Человек-то знает, чего он хочет, каковы его интересы, и в каких правах он нуждается, а вот аморфный «народ» - нет, и ему и от его имени это расскажут как раз Крылов и Ко.

Вообще, должен отметить, что оппоненты, это касается, в первую очередь К.Крылова и В.Тора, производят впечатление таких, не сказать, апостолов (хотя уверенности в своей правоте у них хватило бы и на апостолов), но пророков чистого зла. Пренебрежение моралью ради достижения кажущихся им благими целей, готовность подтасовывать факты и передергивать, призыв к злобе, вражде, ненависти, апология силы и насилия (в финале Крылов обратился к русскому народу с традиционным, похоже, призывом быть позлее и побольше обманывать ради достижения своих интересов), приоритет толпы над личностью… все это напоминает еще, пожалуй, и большевиков. Но время, слава Богу, другое, и то, что в настоящих большевиках пугало, но, одновременно, порой и манило, в этих большевиках от национализма только пугает и смешит.

Отчет may о предыдущих дебатах цикла "Либералы против националистов" "Вагонные споры - последнее дело? О русофобии русофилов" можно прочитать здесь.